活动回顾 l 艺术沙龙——音乐武侠，浪漫天涯

谭盾

世界知名作曲家、指挥家。现任联合国教科文组织全球亲善大使、中国国家交响乐团荣誉艺术指导。

白岩松

央视著名主持人，参与创办中央电视台电视新闻杂志节目《东方时空》。

以上两位大咖大家一定都不陌生，今年在上海乐器展的现场，我们很荣幸地邀请到了这两位嘉宾，与观众们畅谈音乐与人生。一个半小时的活动时间里，两位嘉宾妙语连珠，分享了各自内心对音乐的深刻理解，现场高潮迭起，打开了通往神秘武侠的音乐世界和鲜活人生。没赶上的小伙伴也不用遗憾哦，小微已经把两位嘉宾的精彩对话内容整理如下，供大家细细品味~

音乐武侠，浪漫天涯

白岩松：我先给大家讲一下这场活动的缘起。今年在国家大剧院，我们做了一场公益的对谈，反响意外地不错。今年又是谭盾走进中央音乐学院40周年，也是我的五十岁，一个四十岁，一个五十岁，对我们来说都是一个新生。

谭盾：是的，今天我跟白老师走进上海国际乐器展，看到几万年轻人在挑选自己喜欢的乐器，真的是感慨良多，也颇为欣慰。

白岩松：我研究了谭老师最近的行程，一路去往了澳大利亚、北欧做演出，他的音乐是非常具有中国韵味的，从一开始的风雅颂、酒歌，到现在的慈悲颂，同时又加上了现代的雕琢，别有一番风味，获得过很多奖项，那这次在国外的演出大家的反馈如何呢？

谭盾：这次的反响还是不错的。我一般在写音乐的时候，从构思开始就会在意观众的想法，而到了音乐厅的时候也就是实验开始的时候，这个音奏出来，看在场的观众会如何反应。这次在墨尔本演出敦煌慈悲颂，所有的演出者用纯粹的中文唱出了中国的故事，而这个一百多人的合唱团里面，只有一个会讲中文，这令我非常感动，现场观众的反馈也让我觉得，我这个音写对了。我最开始做武侠系列的音乐也是这样一个心路历程。白老师在读大学的时候，在宿舍里也天天听古典音乐。那个时候很艰苦，谁要能找到贝多芬的第九交响乐可不得了。在那样一个状态下，白老师背着自己的吉他一路闯荡过来，成就了自己成为中国老百姓最最喜爱的一位主持人。 

白岩松：谭老师把这些事儿给武侠化了。其实我那个时候唯一会的乐器是口琴。吉他也练过一段时间，没有坚持。那时候我们要去追他们班的好多作品，我印象非常深，当时他们有一个同学写的作品叫懵懂，我觉得这个名字特别代表我们那个时候对古典音乐的态度。80年代有一个特点，越不懂越想去懂。我觉得这是古典音乐对于我们具有重大吸引力的一个重要因素。那个时候也留下了一些后来会让你顿悟的记忆，比如一边看着尼采萨特叔本华，另一边就听着这些古典音乐，想把它弄懂，想突破它。结果有一天如愿了，我的一个同学拿回来了一盒磁带，梁祝，我们以前总听不明白。打开磁带，发现里面有乐曲详细的每分钟的说明。这个琴代表什么？封建恶势力。这一段的第几分第几秒代表的是什么？代表的是甜美的爱情，或是遇到了阻力。当时觉得兴奋无比，终于，这20来分钟我听明白了。但后果就是，这辈子我都不太想再听梁祝，因为他把你所有想象的空间全给抑制了。我认为，在我们日常生活中，音乐像水，文字像菜，运动像主食，舞蹈像风。中国人说上善若水，音乐正是因为它无词，给了你更大的想象空间和自由的空间。音乐最高的艺术形式和重要标志，就是一千人在剧场里看同一个话剧，他们是同一个感受，但一千个人的音乐厅里却是各有各的感受。每一个坐在音乐厅里的人，虽然跟大家坐在一起，但却是孤独的，是个体，因为你对旋律的认知和它给你的冲击是完全不同于别人的，这就是当离开了词之后，音乐有更高的境界，所以我觉得它是水。

谭盾：改革开放四十年，四十年磨一剑，音乐这把剑就像刚才白老师说的，是武侠的人生。我花了12年写武侠音乐，但其实武侠的音乐在中国音乐史上还没有定位。我一直觉得不公平。当我写完卧虎藏龙音乐的时候，马友友说这个主题挺有意思的，剑，爱情，武侠，火，水等这些元素各有自己的音乐密码，能不能用这些密码做成一个连续性的武侠的系列，我听了他的话很受启发。所以刚写完卧虎藏龙，我就认真思考了跟马友友的这个讨论，决心一定要写武侠，一定要写爱情，一定要写女人，一定要写英雄，一定要写悲剧。因为只有悲剧，才可以迸发出最最美好最最珍贵的生命感悟。后来张艺谋导演出现，问我是否可以帮他做音乐，我问他是武侠的吗，他说是。我问是悲剧吗？他说是。我说那可不可以用小提琴？他问为什么，我说我已经写了大提琴，现在想写小提琴，小提琴写完了以后我要写钢琴，因为小提琴、钢琴和大提琴这三剑客，是我很小就有的一个情结，我认为这三件乐器不光可以俘虏世世代代的女人，同时也让世世代代的英雄过不去。从贝多芬到莫扎特都是写了这音乐三剑客。如果要寻找中国武侠音乐的美学源头的话，我觉得要从广陵散开始，因此，古琴也是不可缺少的乐器之一。我一直希望，花一段时间能够把这些密码都串起来，让观众们去解读哪里是英雄，哪里是美人，哪里是爱情，哪里是水，哪里是雾。经过一段时间的努力，终于做成了，所以我这一次也特别感动，上海音乐出版社和上海国际乐器展能够请我们来到这里跟大家聊音乐聊人生聊武侠。选一件自己喜欢的乐器，选一本自己喜欢的书，会让你一生一世得益非浅。我跟白老师都喜欢的一本书，就是罗曼罗兰克里斯多夫的贝多芬传，我印象最深有一句话，就是那句话让我决定成为一名作曲家，在我看完那么浪漫的故事后，罗曼罗兰写的最后一句话是，贝多芬走了，他带着孤独，带着饥饿，带着眼泪走了，但他把欢乐留给了全人类。

白岩松：其实今天的人们可能看贝多芬或者听贝多芬已经没有罗曼罗兰时代那么具有冲击力了，因为贝多芬的很多东西已经在你血液。如果说我最喜欢的贝多芬的音乐，排名第一的绝对是第七。为什么呢？不是五不好，不是九不好，而是它们已经是标语口号贴满了大街小巷。就像我刚才说到的，当你有了详细的文字对音乐做解释的时候，音乐是被缩小而不是放大了。这么多年来我们一说起贝五，就是命运敲门的声音，贝九就是人类和平。这些音乐依然伟大，但是它限制了你的想象力，还好贝七还没有。贝多芬第七交响乐的最后这个乐章可以说是古典中的摇滚，或者说是一种喝高了但是又没断片时候的那样的状态，一种迷醉的状态，像是十七八十八九世纪的摇滚乐。从我的角度来说，我觉得中国文化的价值观有两个重要的载体。一个载体是戏剧，尤其体现在民间。中国的价值观一直藏在民间戏剧、姥姥姥爷讲给你的故事，还有唐诗宋词里，这是一条脉络。另一条非常重要的脉络就在武侠。武侠，我们今天已经把它缩小了，变成了一种类型，其实它包含了中国的礼仪忠孝德等等很多东西。四大名著里三国演义、水浒都是武侠，西游记何尝不是，它是一个放大版的更具玄幻的武侠，红楼梦是一个内心的武侠，因为体现了内心的江湖和中国人的生活细节。谭盾就非常厉害非常聪明地抓到了这样一个跟西方完全不一样的载体。在中国的武侠里有最宽泛的文化，爱情，背叛，友谊，关键时刻的抉择，那些西方所看到的人性，武侠可以把它极端化。所以武侠就是中国非常独特的一种文化密码。谭盾把他用音乐嫁接，我认为找到了最佳的方式。可能有人会有这样一种误解，谭盾为什么只做范围这么小的武侠音乐，但我认为，武侠最大。有人说世界辽阔，但其实人心才辽阔，最辽阔的世界是人心，武侠写的就是人心。谭老师抓到了这个最大的世界，而且它不仅有中国特色，还有普世价值。

谭盾：接着刚刚白老师说到的密码，这个密码其实我在听广陵散以及一些中国千年古曲的时候就听到，我自己尝试着去翻译。大家都说每一个导演的电影里面都有一把剑，说李安是青冥剑，张艺谋是天下之剑，冯小刚是复仇之剑。而我去破译这些武侠的密码，我认为用的是心剑，做音乐最难写的就是“心”。这次分别写了小提琴、大提琴、钢琴的独奏曲，最后还有把它们三剑客连起来的《复活》。我认为这三件乐器代表了三个女人，其实也是电影里面的三个主角，比如说卧虎藏龙里面，玉娇龙的角色，有着武侠的梦想，所以大提琴是写了一个武侠之星；钢琴在夜宴里面，是一个哈姆雷特嫁接在唐代复仇的故事；张艺谋的英雄里面，我用的是大片的交响乐重新解码的广陵散，荆轲刺秦王。那一把剑，是天下。我后来把这三个乐器拟人化处理成了三剑客，也就是三个女人在三个故事里面的心路。我一直替她们惋惜这一辈子没有爱情，于是我就假设这三剑客重新回到人间，带着小提琴钢琴和大提琴，那会是什么样的一个密码？年轻的朋友们可不可以解码，可不可以在演奏这个乐曲的时候带上自己的心路去诠释它。最后就写了一部三重奏叫复活，变成了武侠四部。他们三人先各自陈述自己的故事，当初如何相爱，后来如何毁灭。最后同时表达了一个愿望，就是想回到未来，再爱一次再活一回。在座的都是年轻人，喜欢游戏喜欢魔幻，其实就是迫不及待想活到未来去，这就是当代年轻人的一种心路。 我把他们的这种感觉写到复活里面去，把这武侠四部作为献给中国年轻音乐人的一个礼物，希望你们通过演奏可以跟谭老师一起分享。

白岩松：现在很多大乐团以及大指挥家，来北京、上海、广州演出的曲目都很大，我对比他们的乐团在东京或者欧洲的演出，会比我们的丰富，不是说他们总拿这些演熟了的东西来给我们演，而是作为中国观众，我们总是喜欢这些大的东西。我刚才跟谭老师说，我特别喜欢他把这些大的东西给室内乐话，这样的话跟每一个人会更接近。像北京、上海这样的城市，有那么多教堂，有那么多适合室内乐的空间。但是我很少见到无处不在的小的室内乐的日常演出，没有日常的室内乐，就不会有音乐基础最广泛的铺陈。去北京国家大剧院，包括上海几个重要的演出场所，经常是熟脸在听音乐会，生脸一般还是认名牌，柏林爱乐这样的名牌才会去听，我们还处在这样一个阶段。但比如上海有一些很棒的餐馆，人均三四百块钱，出了他的小的子品牌，可能人均只要一百多块钱，就渐渐给大众做了普及。类似的，大家如果经常在日常能听到谭盾的这些室内乐，就像是一种音乐跟你之间亲密的交谈，打了基础，偶尔再去听那些大的交响就会有新的认识。为什么大家都喜欢武侠？我认为是做梦和圆梦。你在武侠里过的瘾，在平时的白领生涯当中很难过成这样。但是内心的感受，武侠小说里和你此时是完全一样的。

谭盾：我接着说白老师刚刚提到的室内乐，室内乐对于我们听音乐的感受或是知觉其实是非常重要的，因为室内乐没有入门的话，音乐之门也就很难进去了。说起听音乐，学乐器，还有买书，我觉得最最重要的还是要聆听自我的选择。今天我来到上海乐器展，我觉得之所以精彩，就在于它是一个万花筒，有千千万万的乐器在现场给你选择和体验。我今天还在跟白老师说，我就特别想买一架古钢琴。我认为音乐的教育是必不可少的，但是千万要自己去做选择。

白岩松：有的时候用语言直接表达出来的，不一定能打动你。但是用音乐表达出来的，你会一下子被打动，这也说明了音乐的巨大魅力，它给你展开的联想空间和对你情感的触动是巨大的。我认为这个世界上最美好的事物，排第一的在音乐，排第二的在亲人和友情当中，排第三的在书本里，排第四的是此时的世界。刚才谭老师说室内乐，我一直在担心一件事，为什么室内乐在目前的中国不太流行？我认为第一在于大家不太在室内，不太习惯和自己相处，我们还没有这个能力。第二在于室内乐能不能把那个yue变成le，给大家带来快乐。我觉得先要有越来越多的中国人愿意在室内与自己相处，音乐才能开始真正走进更多人的内心。

谭盾：刚刚白老师讲武侠，藏着所有中国人的密码在里面，中国的文字也是非常了不起的。繁体字音乐的乐上面加个草字头，就变成草药的药了。最近我研究了一下，人类在叫喊的时候就发明了歌唱，而歌唱最开始是为了治病。在人类还不知道采草制药去治病的时候，就已经开始用歌唱去安抚病人的心灵，帮病人渡过难关。当然这只是一个传说。室内乐没人听了，因为大家的心都不在室内了，我们很难听着声音，面对着自己的心灵去分享，一件乐器跟你的心灵之间那种最最紧密的关系和感受越来越少。

白岩松：我们可以看到，中国人的音乐跟西方不太一样。中国的音乐叫一琴一我一世界，特点就是不合作。所以中国所有的民乐独奏都是靠谱的。古琴、古筝、琵琶。这个可能跟谭老师刚才说的西方的故事不太一样。音乐的诞生是当丰收了之后想表达喜悦，发现语言表达不够，不足以表达心情，这个时候歌唱出现了。从某种角度来说，我也特别认同它是一种药，如果不唱出来，悲伤无法被抚慰，喜悦无法被抒发。我刚刚说到音乐是水，上善若水，水善利万物而不争，音乐就不跟你争，你可以放着它自己干任何其他的事情，它也默默地按原来的节奏继续去放。但是当你需要他的时候，他依然在那儿。中国历朝历代有很多文字狱，写现实很费劲，所以武侠给了中国文人一个解读和抒发密码、幻觉以及理想的巨大空间，一路走来。如今，谭老师又从音乐的角度切入了武侠，他有一个新的使命，就是把这个密码世界化。

谭盾：接着刚刚白老师说的关于音乐治病，其实最早音乐的发明就有这样的说法，是为了找到治疗心理的药，治疗身体的药。武侠人生是什么？其实就像一个圈，人们在这个圈里转来转去，宇宙也同样是在这个圈里面转。人类发展到今天，经历了很多圈之后，又回到了原点，还是用音乐做治疗，用音乐当成精神的良药。最近跟白老师聊音乐的欣赏，发现突然大家都开始听黑胶唱片了。在我们那个年代，家家户户都是听黑胶的，谁有磁带那真是不得了。后来从黑胶到磁带，再到激光唱片，最后到社交网络，现在居然我们又要回去黑胶了。我们请白老师讲讲这是怎么一回事儿。

白岩松：为什么大家喜欢吃土鸡？为什么现在有的蔬菜卖得比肉还贵？我认为黑胶有一种很仪式感的，很温暖的，对过去岁月的结合。我们现在的音乐来得太容易了，创作者也现在越来越不敢写耐听的好歌了，因为观众听两句觉得不好听就放弃了，这样的情况在互联网里屡见不鲜，所以现在有好多口水歌，在第一时间把大家的耳朵抓住。可是回头看，它真的是好东西吗？它可能存在于你的记忆，但他并不一定是好东西，我们对好东西往往放弃得太快了。在这样的一个情况下，黑胶存在的那种仪式感，一本正经的感觉会给人温暖，并且很有趣味。

谭盾：比如约会的时候，我们拿出心爱的黑胶唱片，和爱人安安心心听完这20分钟，我们会发现两个人心对心的那种感觉很不同，有一种情调，有一种情结。

白岩松：对，我觉得日常的音乐听mp3的时候，可能像在淮海路，南京路，但是听黑胶像在绍兴路。上海这座城市的音乐品性一直没有问题。但我更渴望未来能随时在街头看到小小的室内乐，比如说在建国宾馆对面的教堂里，或者在某个藏书楼、图书馆的一个小空间里，最好每天晚上都有国际上很棒的乐团演出，同时也有上百个大大小小的室内乐在四处演出。谭老师这个乐谱一出来就更方便了，比如上海音乐学院的学生们在某个教堂，把日常的练习变成室内乐演出。我去英国伦敦的时候，我最喜欢的就是到处都有小地方的室内乐。我去圣马丁教堂，每次都一定要去听一次中午的免费音乐会，有的时候是德国的大学生到这儿来演，有的时候水平很高，比如演弗雷的安魂曲。大家可能有的时候就歇一会儿，但是你会发现歇着的人慢慢会恢复过来，音乐让他重新活力满满，继续出去血拼去旅游。上海、北京和广州等其他的中国城市为什么不能每天有类似这样小的美好的室内乐演出？我认为音乐的可爱就在于内心和音乐之间的关系。

谭盾：白老师真是妙语连珠，白老师讲一句话，回去可以想半天。就像音乐一样。某种场景，配着某种旋律，时不时它就会出来。目前是听歌的人比较多，我认为在未来的这几年，听室内乐的人也会越来越多。

白岩松：是的，对于室内乐，我比较乐观。为什么现在听歌的人比较多？因为在手机和互联网到来了之后，呈现出这样的一种局面，一方面极其高兴，使原来我们金字塔塔底巨大体量的人群开始走进音乐，走进阅读，这是互联网带来的巨大好处。但是悲哀的事也很多，好多精英的人是不读书的，是不那么认真听音乐的。我有的时候很难说时代进步给我们带来的幸福更多，还是错觉的幸福更多，究竟是短缺时候的获得让你拥有更大的满足感，还是随地乱扔过剩的时候，更有满足感。举一个例子，很多人说小时候我妈做的东西特别好吃，现在不好吃了，我说不是，是你现在不饿。美食最美的地方在于饿。现在面对音乐，我们饿吗？我相信接下来我们内心对于音乐的饿会有更大的需求，所以像谭老师他们这些人已经给你准备好了，这就是食物，就是水。 

谭盾：讲得太好了。大概是一个月之前，我们确定了今天这个活动，跟白老师一起在上海乐器展跟年轻人们聊聊室内乐，聊聊武侠，聊聊独奏重奏。我这两天很高兴地得知，我的乐谱也已经印刷完毕了，所以我今天要代表在座的所有年轻朋友，把我花了这么多年写的室内乐武侠四部，献给白老师，这位最喜欢室内乐的中国乐迷。同时这也是我献给音乐学院的孩子们，以及在座乐迷们的一个礼物。

观众提问

Q&A

Q

谭老师您好，我以前也弹过您的一个曲子，叫《看戏》，想问问您当时创作的灵感是什么。

谭盾：人生如戏，人生如梦，你们就是你们自己人生的导演，怎么把自己的一生导演好，都写在了《看戏》这首钢琴曲里面。

Q

谭老师您好，我太太一直会弹您的《离骚》这首曲子，这是您1979年写的曲子了，想请问您，在那个年代是怎么会有写这部曲子的想法。

谭盾：刚刚我们有提到“四十年”，我其实心里感慨颇多。改革开放40年，我也入学40年，写音乐也40年，发表武侠音乐也40年。我当年从湖南去北京读书，我父亲送了我一本书，就是《离骚》，我跟他说我读不懂，我父亲说我给你翻译，你只要记住这句就可以了，“路漫漫其修远兮，吾将上下而求索”，他告诉我，你就把音符，节奏，按照内心的想法写出来。就是这本书，给了我非常大的影响。

白岩松：其实人类几百年的历史写下来，基本就是别离、爱、忧伤、死亡，大自然这些永恒的主题，但是有浩如烟海的作曲家和旋律，每个人都在用不一样的东西去抒发那一个主题。这就是音乐对我的塑造。

Q

谭老师您好，《卧虎藏龙》是您第一部武侠系列，当时我听到的时候非常喜欢，大提琴一出来就触动到了我的内心，我想问的是，我特别喜欢夜斗打击乐的配乐，想听听您当时的创作灵感，为什么只用到了鼓没有用其他打击乐。

谭盾：刚刚白老师说了，其实武侠最早的铺路在中国的戏曲里面可以找到最终的源头，比如说京剧，京剧里面的武术的表演和打击乐，其实全都是武侠的情节。所以当时写这段夜斗的时候，就是章子怡跟那个杨紫琼在这个紫金城上面飞的时候，李安问我觉得这个地方应该是什么，我说锣鼓点子。他问为什么，我说中国京剧里面的打击乐是惊心动魄的，不像西方，所以这一次我们就用非常简单的只有打击乐，开启了动作片的音乐的先锋，其实是来自于中国戏曲音乐本土音乐的影响。后来好多音乐都照着这个路子走，我也觉得很有意思。

白岩松：而且音乐好就好在有多元的解读。比如说我听那段音乐，会在鼓声中听到一种心跳的声音，心跳反应的是背后的情绪，那种紧张感。让我从平静开始紧张起来。说一千道一万，乐器都是物件，只有变成了跟你内心共鸣的东西，它才开始活过来。现在摆在展馆里的这些乐器都在等待着复活，等你用你的的技术，你对音乐的理解，来复活它。

白岩松：今天真的感慨很深，四十年前，从最初背着小扁担到了中央音乐学院，到现在一个礼拜走完澳大利亚、北欧做演出，我也很想问问谭老师的内心感受。

谭盾：我觉得好像世界越变越小，但是心越变越大。四十年走过来，觉得没有饭吃可以，但是没有好的音乐，活不下去。这就是我最大的感受，作为一个音乐人来说，我特别想成为一个音乐家，一个人类音乐家，能够天天跟人心对话，跟人心畅谈。

白岩松：我相信谭老师跟武侠结缘，一开始有中国人的基因在里面，后来通过研究，找到了最漂亮的抓手——音乐，通过这个抓手让中国和世界沟通有一个特别好的方式，那您作为大武侠世界里面的一个人，也要面对爱恨情仇，您认为这个世界上最珍贵的东西是什么？最愤怒的恨的东西是什么？

谭盾：我觉得世界上所有的东西都是一面镜子，当然听起来好像挺具有禅意的。我们常常是在仇恨里面看到了最最美好的东西。你说英雄，难道失败的那一方就不是英雄吗？难道战胜的人就一定是英雄吗？所以武侠的文化恰恰是给了我们一个很大的宇宙观。每个人都在这个宇宙里面翱翔。人生短暂，几万天就这么过去了。年轻人总是想把几万天活成几亿天，把未来活到当今，因此他们爱看魔幻电影，迫不及待地要活到未来去。其实能够活到未来的最好办法，就是在心里面去寻找那条音乐之路。最恨的很难说，四十年前我写离骚的时候，最恨的就是为什么我写了一晚上的音乐，完全是对牛弹琴。后来我就发现，其实我恨我自己，因为我没有找到音路，正负极没对上。而想要把心灵的正负极对上，刚刚白老师说了一个非常重要的磁场就是室内乐。多听室内乐，多听自己的心灵，也许这是我们找到能够活到未来去的唯一途径。

白岩松：我前不久跟人聊天的时候说，每个人都应该隔一段时间问问自己，假如你告别了这个世界，你最难以割舍的东西是什么？我今年有了非常明确的答案，排第一位的是亲情友情，排第二位的就是我割舍不下的那么多好音乐，好音乐一定要多听几遍，因为不同时期听起来都会有新感受，然后还有那么多好书没看，还有那么多好吃的没吃，大家每个人可以排排位。那有了这个答案有什么好处吗？当然！现在起每天请给它们更多的时间。最后也祝贺谭老师完整的乐谱出版了，但我还是得说一句，装在里面的乐谱不好听，听到的才好听。所以我希望当你路过大大小小的空间能静心地观赏里面的演出，才是最幸福的时光。

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本文由上海国际乐器展原创

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